internetový armádní magazín

Dodávky Su-35S do Číny

29.05.2014 06:35

Prezident ruské letecké korporace OAK Michail Pogosjan uvedl v prohlášení pro čínské sdělovací prostředky, že Rusko bude prodávat do Číny letouny Suchoj Su-35S vrámci "balíčku moderních zbraní", který bude kromě uvedených letadel obsahovat i protiletadlové raketové systémy S-400 a protilodní řízené střely neuvedeného typu. Jednání o dodávkách stále probíhají a k dalšímu posunu by mělo dojít v červnu, kdy do Moskvy přicestuje čínská vojenská delegace. 

Pogosjan uvedl, že určité zpoždění podpisu smlouvy na letouny Su-35S nebylo způsobeno spekulacemi o vybavení strojů určených pro Čínu čínskou avionikou, ale skutečností, že musí být opatřeny motory izd.117S s měnitelným vektorem tahu, které jsou vyspělejší než motory amerických stihaček F-22A Raptor, radiolokátory Irbis-E, které nejsou horší než americké AN/APG-77 a výkonnými rušícími systémy. Militarybox, CC BY-NC-SA

                                                                       Su-35S

                                                      (foto: V. Kuzmin / CC BY-SA)

 

 

Diskusní téma: Dodávky Su-35S do Číny

Datum: 16.10.2014

Vložil: AlvaroPr

Titulek: salomon speedcross 3 cs http://www.ld6.net/


Datum: 30.05.2014

Vložil: jsk

Titulek: Předkřídlo je výborné

na strojích nepřítele - jeden vysoký činitel USAF

Datum: 30.05.2014

Vložil: Pepe

Titulek: Re: Předkřídlo je výborné

Ale Su-35S předkřídlo nemá.

Datum: 30.05.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Předkřídlo je výborné

V tom je ten vtip.

Datum: 29.05.2014

Vložil: Arten

Titulek: Veľká chyba

Dodávanie týchto špičkových technológii Číne je samozrejem veľká chyba. Bezohľadne skopírujú a budú Rusku konkurovať na exportných trhoch. Sumár - Rusi oveľa viac stratia dlhodobo ako krátkodobo získajú..

Datum: 30.05.2014

Vložil: Strikehawk

Titulek: Re: Veľká chyba

Nemyslím si, bez ohledu na marketingové proklamace z různých zdrojů, že by Rusové prodávali absolutní špičku svých technologií a know-how v podobě Su-35S vzhledem k tomu, že se k úspěšnému konci vývoje blíží stíhač následné generace PAK-FA. Míru transferu technologií a případné ztráty vzhledem k úrovni PAK-FA nelze odhadnout ale jako příměr bych viděl Octavii I s novou navigací jako Su-35S vs Octavie III. Navíc jsou, od doby masakru na náměstí Tianmen, obě země strategickými spojenci vzhledem k tomu, že USA si neustále hrají na světovládce, kteří rozhodují komu patří ty které ostrovy a kterou zemi odchylujíc se od prozápadního kurzu ( nezaměňovat s demokracií ) nazvou teroristickou apod. Ohledně názoru vojáků je věc jasná odpradávna - blokovali by i T-34 a Mig-15.

Datum: 30.05.2014

Vložil: Xawier

Titulek: Re: Re: Veľká chyba

Souhlas...

Datum: 29.05.2014

Vložil: Terminator

Titulek: SU 35 S do Číny

Už jsem tu několikrát napsal, že toto letadlo patří mezí ty nejkrásnější a i jinak nej, ale není to trochu chvástání, že izd. 117S jsou vyspělejší než motory F 22A a dále, že Irbis-E není horší, což znamená, že je minimálně na stejné úrovni jako AN/APG-77. Jestli je to opravdu tak dobré, tak proč to cpou do Číny, to se z minulosti nepoučili o tom, že Číňan skoro vše zkopíruje, nebo mají pro sebe ještě něco lepšího?? Děkuji za odborné vysvětlení

Datum: 29.05.2014

Vložil: David

Titulek: Re: SU 35 S do Číny

Tak pokud vím, ruská armáda byla spíše proti (uváděny byly stejné argumenty), ale ten obchod měl silnou politickou podporu. Čína o ten letoun právě kvůli zmíněným technologiím stála -a Rusko má zájem o zlepšení vztahů s Čínou.
A hodnocení zda ten či onen motor atd. je vždy trochu problematické, když byly stavěny s jinou konstrukční filosofií

Datum: 29.05.2014

Vložil: R.A.P.T.OR

Titulek: Re: Re: SU 35 S do Číny

David aka rozdielna konstrukcna filozofia? Nemam az taky prehlad.

Datum: 30.05.2014

Vložil: David

Titulek: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Tak dostávám se sem pozdě a napsali to i jiní, ale třeba právě vektorování tahu je ukázkou jiné konstrukční filosofie, jiného technického myšlení. Neříkám, že je horší, ale prostě jiné a proto ono srovnávání je podle mne chybné. A samozřejmě není to jev sám o sobě, ale představuje i výsledek docela jiné taktiky

Datum: 29.05.2014

Vložil: Militarybox

Titulek: Re: SU 35 S do Číny

Chvástání? Je těžké hodnotit vyjádření špičkového leteckého odborníka, který má v dané oblasti několikanásobně větší znalosti, přehled a povědomí o konkurenci než ti nejlepší co tu píší a diskutují (pokud tu někdo takové znalosti má, tak se moc omlouváme za křivdu). Myslíme si, že ten člověk dobře ví co říká a myslíme si, že má z velké části pravdu. Na druhou stranu je pochopitelné, že nebude mluvit o problémech a nedokonalostech, takové věci musí zůstanou "pod pokličkou". Američani vždy měli a mají náskok v některých technologiích materiálů a ve schopnosti a rychlosti jejich zavádění. V oblasti vývoje proudových motorů však přesto narazili na řadu problémů, které se jim nepodařilo "překousnout", ale Rusové stejné problémy "překousnout" dokázali. Příkladem mohou být systémy vektorování tahu.

Datum: 29.05.2014

Vložil: Xawier

Titulek: Re: Re: SU 35 S do Číny

....tak Pogosjan má v korporaci jiné úkoly, než aby měl nějaké hluboké technické povědomí o produktech které lidé, jenž řídí vyvíjejí:) Myslíte si snad, že předseda představenstva třeba Škody Auto má nějaké hluboké technické znalosti o převodovkách, motorech, nebo elektronice? Věřte mi, že nemá a ani mít nemusí... Jeho pracovní náplň je úplně jinde! A takový předseda představenstva musí z povahy své pozice tvrdit, že jeho produkty jsou prostě nej,nej,nej! Ať řídí jakoukoli firmu... Jinak by na té pozici být ani nemohl.

Já také určitě chci věřit, že tomu tak je a Su-35S je nej,nej,nej! Na druhou stranu jsem realista:)

Datum: 29.05.2014

Vložil: Militarybox

Titulek: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Na rozdíl od spousty "emanů", kteří sedí ve správních radách aniž by měli nějaké hlubší povědomí o vyráběných produktech, je Pogosjan zkušeným leteckým kostruktérem. Byl šéfdesignérem a později zástupcem hlavního konstruktéra konstrukční kanceláře Suchoj, je členem Ruské akademie věd a autorem čtrnácti vědeckých prací z oblasti letectví. Takže Vám nevěřím. Existuje i jiný svět, než je ten český, kdy se ve vedení firem jen střídají obtloustlí maníci s "vyfoukanými" hlavami, jezdící po veletrzích, popíjející kafe a plácající asistentky po zadku.

Datum: 30.05.2014

Vložil: Xawier

Titulek: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

No myslím, že si to Rusko moc malujete:) Ale budiž, respektuji i jiné názory. Jen bych nerad, aby to tady sklouzlo do nějakého "ruskofilního" (nebo naopak americkofilního) fans webu. Na to to tady mám moc rád:)

Datum: 30.05.2014

Vložil: Militarybox

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Nic si nemalujeme. Vycházíme z částečné znalosti věci a tamních poměrů. Nechceme tvrdit, že v Rusku vše fantasticky funguje, a že tam mají pořádek, žádnou korupci, a že vše tam řídí lidé znalý. Rusko je, stejně jako jiné velké země, zemí velkých rozporů.
Pokud zasahujeme do diskuse, snažíme se držet technické stránky věci, diskusi rozvíjet a nijak výrazně se nepřiklánět k jedné ani druhé straně. Pokud jsme nebyli dostatečně neutrální, tak se omlouváme.

Datum: 30.05.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: SU 35 S do Číny

No zrovna podle mne vektorování tahu je tak trochu ježdění na mrtvém koni. Jen pro upřesnění - AFTI F-16, F-16 MATV, NF-16D, F-15 STOL/MTV, F-15 ACTIVE, F-18 HARV, X-31 jsou programy, které běžely v letech cca 85 - 95. Následně nic než 2D vektorování u F-22 nebylo zavedeno. To má jistě své důvody. Finanční, přetěžování draku, pevnost zadní části letadla, složitější avionika - nevím, neznám důvod. Rusové opět dotáhli do zdárného konce koncept, který jiní opustili (zavčas). Je to pro ně typické - kanón GŠ-301 má životnost 50 ran v dávce, je to skvělé dotažení klasické automatiky až na hranu fyzikálních možností, ale za cenu kompromisů, které mu lámou vaz v běžném provozu (životnost, cena za životní cyklus).

Datum: 30.05.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Dalším příkladem je tzv. předkřídlo. To bylo také cca 10 let vrcholem aerodynamiky, než bylo tiše přiznáno, že způsobuje značný aerodynamický odpor a vlastně je úplně zbytečné (viz foto Su-35)... Předkřídlo se zkoušelo v rámci programů viz výše u F-16 i F-15, opět s negativním výsledkem... Marketing je mocná čarodějka, mnohdy se říká A a někdy i B, málokdy C a téměř nikdy D. Kdo nevěří, ať si nastuduje informace o libovolném autě a pak si zajde do značkového autosalónu a poptá se na koupi. Nebude věřit vlastním uším. Kia-7 let záruky. :-D

Datum: 30.05.2014

Vložil: Xawier

Titulek: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Naprostej souhlas...

Datum: 30.05.2014

Vložil: Skeptik

Titulek: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Předkřídlo?
Jako u Eurofighter Typhone nebo Dassault Rafale nebo Saab Gripen?
To že jej Američané i Rusové následně nahradili vektorovatelnou tryskou (1D či 2D) ještě neznamená, že u jednodušších konstrukci nemá svůj význam. I přes zvýšený radiolokační odraz.

Datum: 01.06.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

To máš pravdu. Měl ho i můj oblíbený Viggen. Já měl na mysli Su-30, 35, 37. Tam tu aerodynamiku překombinovali: klasické řídící plochy + předkřídlo + vektorování tahu. To už mi připadá jako Pat a Mat. Každý ten systém má své ovládání, musí spolupracovat s ostatními, reagovat na výchylku těch druhých (nebo nereagovat - mrtvá váha). U budoucích vizí je právě tlak na pouze 2D vectoring + max. křidélka a pořešíš tím všechny manévry...

Datum: 30.05.2014

Vložil: Strikehawk

Titulek: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Uváděné technologické demonstrátory sloužili pouze ke studijním a vývojovým účelům. Že se Američanům nepovedlo včas vyvinout a zavést 3D vektorování do F-22A a zvolily jednoduší 2D vektorování je fakt. Zajímavé je, že všechny západní letadla vč Gripenu a EFA v budoucích verzích počítají s upgradem na motory s 3D vektorováním, takže to bude ( nebo byl ) spíš americký problém v daném čase. Ostatně F-35 má vektorovatelný 3D motor ale to je přece jen jiná kategorie ( v provnání se Su-35S ) ne letadlo primárně určené k vybojování vzdušné nadvlády.

Datum: 30.05.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Souhlas s 2D u F-22, tam šlo o čas a dokončení projektu. Taky to byla jiná doba. MATV byl zdárně ukončen v roce 1994 - pro motor F-110 tedy už tehdy bylo k dispozici to, co nabízí Saturn nyní. (20 let! - zadejte do vyhledávače YouTube "MATV") O "sériovosti" nového výrobku v ruských podmínkách nemám iluze. Povšimněte si, že budoucí projekty bezpilotních letadel mají stíněné výstupní trysky - tedy ne 3D s kruhovým průřezem, spíše 2D s "deskovitými" usměrňovači - tedy řešení YF-23 (F-22).
Ruský vývoj jde trochu jiným směrem, jinou dynamikou, s jinou délkou kroku a s ohledem na jiné priority. I když některé dílčí řešení dotáhli do konce, celkově jsou cca 15-20 let pozadu - i ten T-50 je nyní mírně za úrovní YF-22 v polovině 90.let. K řadovému nasazení s vycvičenými piloty jim pořád schází 10 let.

Datum: 30.05.2014

Vložil: Strikehawk

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Obávám se, že PAK-FA bude Raptor překonávat téměř ve všech směrech vyjma snad určitého náskoku v pasivním stealth. I v západních analýzách je aerodynamické řešení PAK-FA považováno a hodnoceno jako ve všech směrech nadřazeným nad F-22 a nejde jen o plovoucí kýlovku u amerických konstrukcí dosud se nevyskytující. Radarové senzory pro obvodovou detekci řešené u Raptor pouze jako pasivní má PAK-FA aktivní !! A to ještě ustoupily z důvodu systémové integrace od plnohodnotného radaru pro zadní polosféru v ocasu mezi motory. Generace USA vs Rusko/SSSR se vždy míjeli a rozdíl činil 5 - 8 let v dobách studené války teď se natáhl na cca 10-15 let. Zjednodušené tvrzení, že Rusové teprve po 15 letech dohání americkou 5. generaci neodpovídá realitě.

Datum: 30.05.2014

Vložil: R.A.P.T.OR

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

S tymi generaciami neni tomu tak, ze USA prerazí "barikady" spravi tu cesticku k napr. stihackam 5.G. akou je F22A a ostatny svet po peknych par rokoch ak nie rovno po desatrociu, pride s lepsou verziou, co je zakonite kvoli posunu technologii a hlavne tomu, ze mali od coho obkukat?

Datum: 30.05.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Samozřejmě, souhlas. Musíme porovnávat stav v určitém shodném okamžiku. Když vzlétl YF-22, Su-27 z úvodních sérií teprve vstupovaly do služby. Když vzlétl prototyp T-50, tak za oceánem létalo všech 185 sériových Raptorů a byla ukončena výroba a chystá se první upgrade. Tak si tu nelžeme do kapes. Jedna věc je vystavovat na MAKS nevybavené prototypy s dřevěnými palubovkami a přilepenými tablety namísto dotykových obrazovek (novinářsky zdokumentováno!) a stovkou letadel v prvoliniové službě...

Datum: 30.05.2014

Vložil: Strikehawk

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

tady máš mírné historické okno - Su-27 byl ve službě od zhruba 1984 u PVOS jednotek a v témže roce taky prošel vojenskými zkouškami. ( prototyp od roku 1977 a další prototypové zdokonalené verze do roku 1982 ) Větší rozšíření od 1986 a dále. YF-22/YF-23 vzlétly v roce 1990. Takže je zde přece jen 5-7 letý rozdíl odpovídající mé tezi a platící na období studené války.

Datum: 01.06.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Ale no tak. Nehádejme se o 2-3 roky. Myslel jsem to přibližně. Na druhou stranu ale vnímej rozdílný přístup: u USAF hraje muzika když mají první letadlo ve službě a pak až mají první bojeschopnou peruť. U VVS hraje muzika 1. máje, šustí výkresy, ukazuje se dřevěná maketa zrušeného projektu... Kdy měli první Su-27 opravdu bojeschopné ví jen oni... + - 5 let... Systém PVO S-300 byl zaveden 10 let, než byly dodány radiolokátory a stal se použitelným - výborný článek byl asi před 10 lety v ATM. Rusové myslí jinak...

Datum: 30.05.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Doporučuji tento článek... http://manglermuldoon.blogspot.cz/2012/06/threat-analysis-of-foreign-stealth.html Co se týká radaru zadní polosféry, Rusové na něj rezignovali už při vývoji Su-34. Logika je jasná - při vyzařování 180° do přední polosféry postačuje zvolit vhodný profil letu a při esovité zatáčce "bliknout" dozadu. Uspoří se mrtvá váha sekundárního lokátoru. Radiolokátory aktivní - pasivní, ISAR že by byl pasívní? Naopak... Mimochodem, nikdo si nevšiml naprosto shodné aerodynamické koncepce T-50 a Su-27? Když pominu "stealth like" hranaté tvary, srovnejte rozměry, rozteč motorů, rozchody podvozků, vzájemné vzdálenosti různých částí... T-50 není žádná revoluce, spíše důkladná evoluce původního typu.

Datum: 30.05.2014

Vložil: Strikehawk

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Díky za odkaz. Srovnání je zajímavé i když v řadě aspektů zastaralé a neodpovídá současné úrovni znalostí týkající se PAK-FA a použitých systémů. Namátkou : ve srovnávací tabulce týkající se manévrovatelnosti jsou uvedeny motory AL41F s tahem cca 147 kN i když se ví, že slouží pouze pro pohon prototypu a snad první série a tento rok má vzlétnout verze s novými motory výkonnostní třídy 175 kN. Tzn teze o přibližně stejné manevrovatelnosti obou letadel je mimo. A kupodivu se článek radši nezmiňuje ( alespoń jsem to nenašel ) o plovoucích vertikálních plochách. Veškeré analýzy ohledně Stealth jsou kalkulovány na základě prvního nebo prvních dvou prototypů, které jsou vždy vyrobeny k ověření letových vlastností. Každopádně odhady rozdílu 0,0001 m2 u raptora a 0,01 u PAK FA mi přijde hodně nadsazené protože to jsou v podstatě dva řády.

Datum: 01.06.2014

Vložil: Viper

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Netvrdím, že to je aktuální. Ale upřímně, bavíme se tady o věcech, které jsou dosud tajné, takže bych to tak nehrotil. Můžeme mít pravdu oba.
Co se týká odrazové plochy, tak tady jsem viděl analýzy tohoto problému a je nutno si uvědomit, že přírůstky jsou ne lineární, ale exponenciální. V praxi jediný kryt s kolmou hranou má větší odraz, než 3x zbytek letadla. Je to divné, ale je to tak. Vlastně 97% potlačení odrazu nemá zásadní vliv (snížení o řád), ty poslední 3% dělají šampióny (o tři řády).

Datum: 30.05.2014

Vložil: Xawier

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Opět souhlas... Jinak vektorování tahu prý snižuje výstupní výkon motoru o 15-20%. T-50 bude mít také vektorování tahu jen ve vertikální rovině. A rusové jistě vědí proč...

Datum: 30.05.2014

Vložil: Lukas

Titulek: Re: Re: Re: Re: Re: Re: SU 35 S do Číny

Při změně vektoru pochopitelně dochází v trysce ke ztrátám, které jsou úměrné velikosti změny vektoru. Těmto ztrátám není možné zabránit. Ruské poněkud složitější řešení s kruhovou tryskou má však menší ztráty než Američany zavedené a v Rusku testované řešení s plochou tryskou. Nevím kde jste vzal informaci, že T-50 bude mít vektorování tahu jen ve vertikální rovině, ale dovolím si tvrdit, že to není pravda. U motorů pro T-50 má být použito trysek s údajně menším rozsahem změny vektoru v horizontální rovině, ale půjde o plně vektorovatelné trysky. Pokud Rusové něco o vektorování vědí, tak je to asi to, že je vektorování ve vertikální rovině neuspojilo a kromě letounu Su-37 ho již nepoužili a změnili ho na pseudo-3D - viz. Su-30MKI, Su-30SM.

Záznamy: 1 - 33 ze 33

Vyhledávání

 

 

 

 

 

 

Hodinky.cz